Нил Саттин, ведущий программы Relationship Alive, сделал интервью со Стивеном Карпманом о Драматическом Треугольнике, Треугольнике сострадания и о том, как жить жизнью, свободной от игр: https://pca.st/x3zfmlh2?fbclid=IwAR1mrHxMrtuQP9Dxl5stD9o1eFeI91OfqxOJZcSXck_xvD6Ih3tq4Iq0kng
Я сделала перевод первой половины интервью. Читайте с удовольствием 🙂
Нил Саттин: Здравствуйте и добро пожаловать на очередную программу “Relationship Alive”, c вами ее ведущий, Нил Саттин. Иногда жизнь может быть действительно драматичной. Могут быть взлеты и падения, вы можете чувствовать себя жертвой с людьми, которые просто хотят вас выручить. Вы можете чувствовать, что делаете все возможное, чтобы проявить себя наилучшим образом по отношению людям в вашей жизни, а они вас не ценят. На самом деле, они видят в вас своего рода врага и, в конце концов, вся эта драма разыгрывается таким образом, что мешает нам иметь настоящий контакт с людьми вокруг нас. Это могут быть просто наши знакомые или наши коллеги, или это могут быть самые близкие люди в нашей жизни: дети, супруги, мы сами.
Нил Саттин: Итак, около полутора лет назад у меня произошла ситуация, в которой мне было действительно сложно. И в связи с этим я обратился к одному из своих друзей. Она сказала: «Знаешь, это похоже на классический Драматический Треугольник». Я никогда раньше не слышал о Драматическом Треугольнике, поэтому я ответил: «Мне придется это проверить». Я посмотрел, в Интернете было множество ссылок, описывающих, что такое Драматический Треугольник, и, мне показалось, что именно это происходило тогда в моей жизни. Но это не помогло мне понять, как решить проблему Драматического Треугольника.
Нил Саттин: И вот тут-то и начинается сегодняшняя беседа. У нас сегодня глубокоуважаемый гость, доктор Стивен Карпман, человек, который создал Драматический Треугольник, и который после этого много работал в направлении того, чтобы помочь нам понять, как избежать игр, в которые мы играем друг с другом, при помощи способов, которые фактически создают интимность и близость с людьми в нашей жизни, или, если мы не ищем близости, по крайней мере, удерживают нас от повторения игр. Итак, доктор Карпман является автором свежей книги «Жизнь, свободная от игр», итоговой книги о Драматическом Треугольнике и Треугольнике Сострадания, а также о многих других книг и статей, и мы поговорим об этом подробнее в течение сегодняшней встречи. Если вы хотите скачать стенограмму сегодняшнего шоу, вы можете это сделать на neilsattin.com/triangle, или, как всегда, отправить слово Passion на номер 33444, и следовать инструкциям. Итак, давайте погрузимся в настоящий момент, доктор Стивен Карпман, большое спасибо за то, что присоединились к нам на программе «Relationship Alive».
Стивен Карпман: Спасибо, Нил, за то, что пригласили меня, я сделаю все возможное, чтобы помочь людям в их жизни.
Нил Саттин: Отлично. Это лучшее, на что мы можем надеяться сегодня. Я просто хочу заметить, что очень рад возможности с вами поговорить. Люди, которые слушают нашу программу, возможно и знают, что мы с вами на самом деле общались на протяжении последних полутора лет, а, может, даже больше. Так что здорово, что наконец-то это случилось. Вы очень заняты презентациями и подготовкой своих книг, и я рад, что сегодня мы наконец-то поговорим.
Стивен Карпман: Хорошо.
Нил Саттин: Итак, Стив, Стивен, давайте начнем … Вероятно, многие слушатели знают, что такое Драматический Треугольник, по крайней мере, на каком-то уровне, но для тех, кто этого не знает, или для тех, кто не вспоминал о нем какое-то время, давайте перечислим каждую из ролей в Драматическом Треугольнике, а затем поговорим о том, что на самом деле создает драму. Итак, мы можем начать с этого момента?
Стивен Карпман: Конечно. Драматический треугольник — это то, что я создал много лет назад. Изначально я работал над стратегиями в футболе и баскетболе, и тогда создал этот треугольник с тремя углами разных ролей, а потом он оказался применим к театру, как если бы там был злодей и герой, и жертва. Но в конце концов, то, как я изначально нарисовал это, и сохранилось впоследствии. Это треугольник острием вниз, где Жертва находится в позиции снизу. И два человека в силовой позиции. В верхнем левом углу роль Преследователя, который всегда обвиняет, подавляет Жертву. Другой угол в верхнем правом углу — это положение Спасателя. Этот человек всегда помогает, и всегда пытается спасти и исправить жертву, которой почему-то никогда не становится лучше, что очень расстраивает Спасателя.
Нил Саттин: Итак, когда вы находитесь в сложной ситуации может помочь, как минимум, отступить назад и сказать: «Хорошо, какую из этих ролей я играю? И какую роль играет другой человек или люди в этой ситуации?»
Стивен Карпман: Конечно. Есть разница между ролевой игрой и реальной жизнью. Например, Преследователь может быть агрессором в реальной жизни, быть просто агрессивным человеком, который иногда может быть критичным, но он входит в треугольник, когда у него есть … когда он связан с кем-то в бесконечной игре. Поэтому Преследователь всегда обвиняет, всегда критикует Жертву. Жертва никогда не может сделать что-то правильно, а Преследователь всегда должен быть прав, потому что он не хочет чувствовать себя внутри жертвой, поэтому ему всегда нужно побеждать.
Стивен Карпман: Теперь Спасатель должен прийти и спасти жертву от Преследователя. Скорее всего, Спасатель — добросердечный человек, и в жизни можно быть Спасателем, и это даже очень хорошо на самом деле. Но это становится драматическим треугольником, когда он принимает участие в бесконечной игре с Жертвой, которая всегда беспомощна, всегда неправа, никогда не может сделать что-то правильно, и Спасатель истощает себя в своем … иссушает себя в своем собственном свете, отдавая жизнь, чтобы спасти Жертву, и тем временем пренебрегая собой.
Стивен Карпман: И тогда Жертва — это человек, который возможно на основании своего прошлого считает себя неадекватным или неэффективным, и каким-то образом входит в роль обращения за помощью к людям. Но, в конечном итоге, если он попадает в игру, он играет роль Жертвы. Он на самом деле не Жертва, он играет роль Жертвы, которая сильно манипулирует и играет во все виды игр, чтобы Спасатель помогал ей, а Преследователь критиковал ее. Итак, из этого потом получается Драматический Треугольник, и это драма. Когда люди вступают в дисфункциональные роли и дисфункциональные отношения, они попадают в треугольник. Иногда они переключаются между разными ролями, как, например, Спасатель может внезапно стать Преследователем, или Жертва может отомстить Спасателю, став Преследователем, и тогда все усложняется, и вы попадаете в игру…это … люди … Это может продолжаться годами, и люди не могут разобраться в этом или выйти из этого.
Нил Саттин: Так как я узнаю, в игре я или нет?
Стивен Карпман: Ну, это зависит от роли, но в первую очередь это очень фрустрирует. Вы связаны с кем-то еще, именно тогда вы находитесь в треугольнике, и это очень фрустрирует, потому что вы чувствуете себя втянутыми во что-то; обычно Жертва втягивает другого. Это как зыбучие пески, вас затягивают все глубже и глубже, и вы стараетесь изо всех сил, все больше и больше, исправить человека, заставить его думать, помочь ему понять. Спасатель может сказать: «Я должен заставить тебя понять». Преследователь может сказать: «Ты тупой, потому что ты ничего не понимаешь», так что это одно из двух … Отношения становятся стрессовыми, они раздражают или забирают энергию, и, в основном, ничего не исправляется, ничего не становится ясным, ничего не понято, и кажется, что так и будет всегда… и так далее.
Нил Саттин: Итак, если ситуация не развивается и она кажется неработоспособной, то есть вероятность, что вы попали в ловушку какой-то игры?
Стивен Карпман: И вы, возможно, не знаете, что попали в ловушку, вы просто … Вы стараетесь — это один из драйверов. Вы изо всех сил стараетесь что-то исправить, или быть идеальным в своих ответах, или быть идеальным в своих чувствах, в надежде, что, возможно, Жертва изменится, и человек может критиковать сильнее и сильнее, думая, что преподаст Жертве урок, и благодаря этому… своими силами она (Жертва – прим.пер.) защитит себя от критики. Так что в первую очередь … Это отношения, и другие люди могут первыми заметить это, а вы можете не замечать в течение нескольких месяцев и лет, что не хотите оставить другого человека, но не знаете, как улучшить ситуацию или сделать ее пригодной для жизни.
Нил Саттин: Да, и почему вы думаете, что этого недостаточно? Потому что это был мой опыт, когда возникла конкретная ситуация, я не могу вдаваться в подробности просто из уважения к частной жизни других людей, но я видел, как это происходит, и мне казалось: «О, мне понятно, что происходит.» И все же, одного признания, что я играл роль Спасателя, другой человек играл роль Преследователя, а затем кто-то другой играл роль Жертвы, было недостаточно, чтобы фактически изменить динамику. И мне интересно, можете ли вы дать нам представление о том, почему недостаточно просто признать, что это происходит.
Стивен Карпман: Ну, прежде всего, большинство людей, которые пишут о треугольнике, говорят о расширении возможностей. Нужно чувствовать себя сильным, чувствовать себя успешным, и если мы не чувствуем себя таковыми, в этот момент мы можем отступить и сказать: «Возможно, мне нужно изменить что-то». Все начинается с осознания ролей драматического треугольника, роли Преследователя, Спасателя и Жертвы, и того, что люди попадают в ловушку и чувствуют фрустрацию. И как только мы осознаем роли, нам нужно соединиться со своими чувствами и тем, почему мы в этой роли и какова наша расплата.
Стивен Карпман: Мы связаны с людьми, которых не можем контролировать. Вы не можете контролировать Преследователя или Спасателя, или Жертву. Вы не можете контролировать себя. Итак, в этот момент вы решаете, что будете сами контролировать себя, и решаете, что делать с игрой. Конечно, вы сначала попытаетесь обсудить это, или можете получить консультацию по этому поводу, но в какой-то момент вам самим нужно решить, что треугольник для вас не работает, и вы двигаетесь дальше, если не можете заставить его работать лучше для вас или если больше не можете это терпеть.
Нил Саттин: Да, и я думаю, что, один момент может быть непростым. Вероятно, большинство людей приходят к мысли о Драматическом Треугольнике, чувствуя, что они Жертва кого-то, кто их преследует и … Это было бы мое предположение. Потому что в этот момент вы чувствуете, что застряли в ситуации бессилия, и поэтому может быть непросто пойти к кому-то, кого вы воспринимаете как своего Преследователя, и сказать: «Эй, я думаю … Я тут немного читал в Интернете, и я думаю, что мы застряли в Драматическом Треугольнике, и я почти уверен, что вы застряли в роли Преследователя, а я – Жертва». Не представляю, чтобы это закончилось хорошо.
Стивен Карпман: Да, тогда Преследователь скажет вам, что вы не правы, и что вы читаете неправильную информацию, а ваши друзья говорят вам неправильные вещи, и вы должны прийти в себя. Преследователь часто является нарциссом или хулиганом, и они просто любят запугивать людей, они просто любят говорить людям, что делать. И они могут так жить по жизни, но в Драматическом Треугольнике на самом деле есть связь между всеми ролями, и они фактически пойманы в ловушку в этой роли, они могут преследовать Спасателя, говоря Спасателю, что не понимают, чем он вообще занимается, и они не остановятся, потому что это их силовая позиция. Таким образом, заставить Преследователя отступить будет непросто, и, возможно, произойдет какой-то инсайт или не произойдет, и тогда вы столкнетесь с необходимостью принять решение, стоит ли вам продолжать.
Нил Саттин: Правильно, поэтому, как всегда, есть элемент того, чтобы быть проницательным и пытаться понять: «Является ли этот человек, которого я воспринимаю как Преследователя, адаптируемым, гибким, готов ли он работать со мной, чтобы разоблачиться или нет?”
Стивен Карпман: Ну, также вы должны принять во внимание роль Жертвы. Кто кормит Преследователя тем, что ему нужно? Кто пытается, как говорится, «пронести пиццу мимо волка»? Преследователь может не уловить сути, потому что ваш способ говорить может показаться ему либо обвинительным, что заставит Преследователя дать отпор, либо может быть настолько сочувствующим и настолько беспомощным, что Преследователь воспримет это как слабость. Так что Жертве потребуется посмотреть на свою роль с позиции, действительно ли она играет роль, которая делает ее неотразимой для Преследователя, и тогда Жертва должна будет взглянуть на то, нужно ли ей расширить свои возможности, чтобы быть более эффективной и более достойной уважения, и быть услышанной.
Нил Саттин: Да, и, может быть, сейчас самое время поговорить о том, на что вы ссылались несколько минут назад, о том, что люди часто играют более чем одну роль, и могут переключаться назад и вперед. Или они могут воспринимать себя в одной роли, в то время как другой человек воспринимает их по-другому, и пример, который мне сразу приходит в голову, это когда мы говорим о политических партиях в нашей стране, где классическая позиция, например, республиканцев, в которой они видят себя Спасателем налогоплательщиков, и демократы могут считать себя Спасателем обычного человека, а оба они воспринимают друг друга как Преследователя. И затем они неким образом сами себя воспринимают как Жертву.
Стивен Карпман: Что ж, это становится кошмаром для избирателя, когда он понимает, что политика стала игрой, в которой принято обвинять людей, лгать, менять стороны, занимать только одну позицию и не знать, что происходит на другой стороне. Таким образом, человек выходит из политической игры, если уважает обе стороны, видя, что у каждой стороны есть свои последователи, и у них есть своя точка зрения. Теперь другой вопрос о смене ролей вполне реален. Преследователь может решить, что он хочет выиграть игру, и, если его обвиняют в том, что он Преследователь, он может поменяться. Он может переключиться в роль Спасателя и сказать: «О, мне очень жаль. Мне очень жаль, я действительно беспокоюсь о вас. И я не это имел в виду …».
Стивен Карпман: Это может быть игра, манипуляция. Или они могут… сыграть роль Жертвы, чтобы выиграть игру, сбивать с толку и поддерживать процесс. Чтобы они могли сыграть роль Жертвы … Их никогда не понять, они действительно пытаются помочь человеку при помощи критики, и их неправильно понимают. Таким образом, вы можете переключаться в треугольнике, чтобы выиграть. Чтобы не попасть в одну из ролей, вы переключаетесь, чтобы выиграть.
Нил Саттин: Да, а что именно означать выиграть?
Стивен Карпман: Ну, победа — это возбуждение, возбуждение драмы от участия в своего рода спорных отношениях, где есть проблемы, проблемные отношения, которые очень вовлекают… Они ищут отрицательные поглаживания вместо положительных поглаживаний, и некоторые люди думают, что отрицательные поглаживания так же хороши или даже лучше, или они даже не знают, почему они вовлечены, но они вовлечены, и иногда они не понимают, насколько они были вовлечены, пока игра не закончится, что может быть иногда травматичным или умопомрачительным. Это может освободить их, они могут внезапно почувствовать себя свободными. Спасатель сказал бы: «Я бы выбрал быть более умным, чем замученным до смерти».
Стивен Карпман: Они больше не хотят быть мучениками, они хотят чувствовать себя умными, потому что они вышли из игры, и они снова свободны, и поэтому Жертва может сказать: «Я лучше буду в гневе, чем буду грустить, вместо того, чтобы постоянно жаловаться». Они злятся на игру, говоря: «Почему я в этой игре? Почему я всю свою жизнь играю эту глупую роль Жертвы? Я могу сделать что-то для себя». И тогда они могут расширять свои возможности, что является важной частью Драматического треугольника и Выхода из него – когда люди учатся расширять свои возможности и осознавать, что они не могут изменить других, но они могут изменить себя и получить то, что они хотят в жизни.
Нил Саттин: И откуда это все … Как вы пришли к тому, что Треугольник Сострадания стал противоядием от Драматического Треугольника?
Стивен Карпман: Ну, в Транзактном Анализе, который начался с «Игр, в которые играют люди» Эрика Берна, который был большим бестселлером несколько лет назад, 120 недель подряд в списке бестселлеров New York Times. Я учился с Эриком Берном. Один из принципов Транзактного Анализа заключается в том, что существуют три эго-состояния. Люди могут играть роли: Родителя, Взрослого или Ребенка; или быть этими людьми для других. И дело в том, что роли могут быть сыграны как позитивно, так и негативно, подобно тому, как роль Критического Родителя можно сыграть как негативно, всегда критикуя, так и позитивно, — это сильный лидер с решительным … с правилами, и люди следуют им, и общество сильнее, благодаря правилам.
Стивен Карпман: итак, используя идею Эрика Берна, что все эти идеи можно увидеть в позитивном или негативном аспекте, я начал рассматривать каждую из ролей в драматическом треугольнике, как позитивной, так и негативной стороны. Так, например, Преследователь очень негативен, потому что он заставляет Жертву чувствовать себя ужасно, но если вы выберетесь из треугольника, это может быть позитивно, вы можете быть агрессивным, самоуверенным человеком, который полон решимости направить свою энергию в жизнь, и быть целеустремленным и продуктивным.
Стивен Карпман: А Спасатель, как правило, это человек, к которому постоянно ходят люди, люди пользуются Спасателем. Он всегда помогает, и дает людям еще один шанс, затем еще один шанс, а затем третий шанс, и … Но он может переключить это отрицательное спасение на положительное спасение. Он может любить себя, и он может реально помочь себе и помочь другим. И Жертва вместо того, чтобы играть отрицательную роль всегда нуждающейся, всегда беспомощной, никогда не учащейся ничему из того, чему ей нужно научиться, может переключиться в уязвимую роль, когда она действительно открыта, чтобы помочь себе и услышать других людей, и поменяться самой. Таким образом, все три роли могут быть в двух вариантах. Но однажды я разработал то, что назвал Треугольником Сострадания, в который я мог бы углубиться, если хотите.
Нил Саттин: Да, давайте сделаем это.
Стивен Карпман: Хорошо. В Треугольнике Сострадания я свожу все вместе, и понимаю, что люди на самом деле играют все три роли одновременно. Есть основная роль, которую все видят, но есть и две скрытые роли. Таким образом, пример, когда руководитель придирается к секретарю, будет рассматриваться как Преследователь, и людям не будет нравиться руководитель, хотя, если тайно посмотреть на него иначе, руководитель также и Спасатель. Он спасает секретаря, который не может выполнить свою работу должным образом, не может учиться достаточно быстро, поэтому, критикуя секретаря или будучи гипервнимательной матерью («матерью-вертолетом») для секретаря, руководитель на самом деле пытается передать информацию, которая помогла бы человеку. И в некотором смысле, он также помогает своей работе, потому что, если работники не справляются со своей работой, руководитель может быть уволен. Так что руководитель также может быть Жертвой и сказать: «О, черт возьми, я управляю кораблем, который садится на мель, и люди не выполняют свою работу правильно». Итак, здесь мы видим все три роли одновременно.
Стивен Карпман: И первоначально, это фактически восходит к эволюционным дням, в которых есть также то, что я назвал драматическим треугольником, и это является еще одним предметом для разговора… В эволюционные дни, вы должны активировать все три роли одновременно, немедленно, чтобы спасти потомство, перейти к другому поколению. Так что я отвлекся на одну ситуацию, которую я видел по телевизору на канале Discovery.
Нил Саттин: Хорошо.
Стивен Карпман: Там, где тигр приближается к слоненку, а взрослые слоны кружат вокруг маленького. Таким же образом, как Спасатель, они спасли слоненка. Они также были Преследователями, потому что смогли отогнать тигра, и затем они также Жертвы, потому что они чувствовали угрозу своей собственной семье, и посредством сочувствия могли чувствовать угрозу для слоненка. Таким образом, все три (роли) должны были инициироваться и проходить через различные ситуации в эволюции, все три из них фактически начинались с инстинктов. Так что в стрессовой ситуации все три (роли) выстреливают одновременно.
Нил Саттин: Интересно и почему … Так почему же вы назвали этот треугольник Треугольником Сострадания?
Стивен Карпман: Ну, Треугольник Сострадания был … Я выбрал это имя, в некоторой степени из-за его привлекательности, но также потому, что оно помогает вам чувствовать сострадание к каждому человеку. Таким образом, вместо того, чтобы говорить, что Преследователь злой, критичный и самовлюбленный, вам нужно сочувствовать человеку, который также является Спасателем и Жертвой в том, что он делал. И тоже самое, у вас было бы сострадание к Спасателю, его можно было бы критиковать и говорить: «О, вы Спасатель.» Может быть, терапевт позволяет своему пациенту звонить посреди ночи и не оплачивать счета. Можно было бы сказать, что вместо того, чтобы критиковать человека, который является Спасателем, можно рассматривать его как Преследователя, который удерживает кого-то в зависимом положении, и он также Жертва, потому что не знает, как из выбраться из этой ситуации, потому что он получает столько поглаживаний и смысла от спасения людей.
Стивен Карпман: И Жертва, вместо того, чтобы видеть ее как: «О, ты Жертва, ты играешь в манипуляцию, ты — профессиональная жертва», мы могли бы считать ее также Преследователем, поскольку она вовлекает других людей в свою игру, и она также Спасатель. Она дает другим людям то, что они хотят, она дает другим людям Жертву, чтобы ее спасать, и поэтому им не нужно обращать внимание на свою собственную жизнь. Итак, это продолжается оттуда. В моей книге «Жизнь, свободная от игр» первая половина книги посвящена различным драматическим треугольникам в разных ситуациях. А вторая половина книги посвящена открытому интимному общению, слушанию и оценке, а также тому, как выйти из игры.
Нил Саттин: Да, и поэтому я думаю, что опасность состоит в том, чтобы запутаться в смысле: «Хорошо, хорошо, если Преследователь является также Жертвой и Спасателем, тогда почему эти различия вообще имеют значение?» И я думаю, что то, о чем вы говорите, — это что, думая об этом таким образом является хорошим способом вывести нас за пределы игрового мышления, если мы застряли в определенной роли или другой человек застрял в своей определенной роли, и развить немного больше гибкости в том, как мы размышляем об этом.
Стивен Карпман: Да, слово «сострадание» может заставить людей прощать других людей за их игру, как, например, прощение Преследователя, даже не осознавая, что он (Преследователь) на самом деле делает своей критикой. То есть, лучше не быть слишком мягким, нужно знать игры, нужно знать роли, и не стоит сразу прощать всех, потому что это будет спасательством и оставит вас в игре, а использовать Треугольник сострадания главным образом для того, чтобы понять, почему в игры играют. Делая это, большинство людей сталкивается с драматическим треугольником с ролями. Я в этой роли, я в другой роли. И иногда они попадают в переключение, то есть изменение ролей треугольника, драма смены ролей и привлечения других людей в качестве Преследователей, Спасателей и Жертв, а также вовлечения множества других участников.
Стивен Карпман: То есть, это драма и переключение. Но если вы хотите понять причины, по которым человек попадает в игру, сострадание дает вам три способа поговорить с этим человеком, и, как тот руководитель, вы можете сказать: «Я знаю, что вы пытаетесь спасти человека, помочь ему критикой, но, возможно, это не работает». А еще, говоря о руководителе, сотрудники жалуются боссу, что они жертвы, и, знаете, он действително может стать жертвой, его могут уволить, если эти люди не научатся делать свою работу…
Стивен Карпман: Итак, именно тогда, когда вы хотите разобраться в ролях, вы используете Треугольник Сострадания, и обычно, если вы заходите в интернет на различные блоги и другие книги, написанные о Драматическом Треугольнике, они в основном просто описывают роли и то, как люди попадают в роли, и что нужно делать, чтобы дать себе возможность выйти из роли. Они не часто говорят о переключениях, которые ведут к дисфункциональным семейным играм. И в моей книге есть список всех дисфункциональных семейных игр, но они не делают следующий шаг, который заключается в том, чтобы действительно понять, почему люди делают это, потому что это сделает их слишком мягкими, и они будут склонны оставаться в игре, если вдвоем сочувствуют другим людям.
Нил Саттин: Да, так что когда вы, скажем, работаете с парой, и давайте просто выберем типичный пример, в котором, скажем, один человек всегда жалуется, всегда. Так что у одного человека всегда есть жалобы, а у другого, наверное, есть своя история, «я могу, только этого никогда не будет достаточно». То, что я делаю, никогда не будет достаточно для моего партнера. Как вы можете помочь им использовать треугольник сострадания как способ выбраться из этой динамики?
Стивен Карпман: Ну, мы смотрим на три мотивации, стоящие за точкой зрения друг друга. И я бы сделал упражнение, где каждый из них говорил бы с другим человеком. Один человек, скажем, жалобщик сказал бы другому человеку. «Я знаю, что жалуюсь, как Жертва, но я еще и Преследователь, чтобы ты чувствовал себя виноватыми из-за моих жалоб, и еще я Спасатель, потому что я поднимаю энергию между нами и даю тебе то, что нужно для того, чтобы чувствовать превосходство». И тогда они бы воссоздали треугольник для другого человека. Например, «Я знаю, что ты выступаешь в роли Преследователя, что не работает, потому что я буду бороться с этим, но я знаю, что ты также Спасатель, потому что ты пытаешься помочь, и я знаю, что ты также Жертва, потому что ты чувствуешь, что это невыносимо, и ты боишься того, каким будет следующий шаг.» Так что я сделаю упражнение «Треугольник сострадания» и заставлю обоих людей выполнить его.
Стивен Карпман: То есть, Жертва должна будет пройти через свои три роли, а Преследователь – через свои три роли, и тогда Преследователь должен будет сказать другому, вот мои роли, а вот твои три роли. Это упражнение в Треугольнике Сострадания очень, очень трогательное, и оно применяется во многих лечебных центрах. Я просто хочу, чтобы об этом знало больше людей, и, конечно, чтобы его использовали.
Нил Саттин: Ну, здесь мы и принимаем меры, после которых, надеюсь, многие из вас выйдут и выберут «Жизнь, свободную от игр». Книга есть на Амазоне, и там много информации, много пищи для размышлений, уже даже в описании Драматического Треугольника и Треугольника Сострадания. И затем, как вы, Стивен, уже упоминали, вы переходите к разговору о выстраивании интимности и общения, о построении доверия, и, очевидно, о многом из этого мы говорим здесь, на моём шоу, потому что это основа успешных отношений.
Нил Саттин: Да.
Стивен Карпман: Хорошо. Итак, вторая половина книги начинается с трех правил открытости. Она начинается с идеи о том, как настроить общение, а это три правила открытости: поднять тему, обговорить (договориться), закрыть тему. И я много чего туда вместил: как поднять тему и выразить свою точку зрения, чтобы люди к ней прислушались, или как сделать это, чтобы люди не слушали. Говоря об этом, я говорю о различных играх, о проблемах со слухом, о различных блоках, которые мешают кому-то услышать вашу точку зрения. А потом, закрывая тему, я говорю о том, что вместо того, чтобы отстаивать свою точку зрения до смерти, вы можете закрыть тему, и это будет вашей целью. Обговаривая это, я много говорю о слушании, и у меня есть… Много разных теоретических идей, которые я описал, но все они практически применимы. А затем пример, о котором вы уже упоминали, о жалующемся. Здесь у человек учится слушать то, что говорит другой человек.
Стивен Карпман: У меня есть такая штука, называемая «петля слушателей», это четыре вещи, которые в идеале должен делать хороший слушатель… Я соединил их в петлю, потому что они все связаны. Так что это буквы П-П-П-Ф. Первая П — для поглаживаний. Ты даешь человеку поглаживания за то, что… За то, кто он есть. Следующая буква «П» означает «поддержку». Ты поддерживаешь его. «Ты можешь продолжать говорить. Ты можешь прийти с этим вопросом ко мне в любое время.» И это сохраняет канал коммуникации. И третья буква «П» для подтверждения. Ты подтверждаешь все, что является правдой из того, что говорит другой человек. И у меня есть правило 10 процентов — 10 процентов всего, что вы говорите, верно, и 10 процентов всего, что вы говорите, неверно, и 10 процентов населения согласилось бы.
[хихиканье]Стивен Карпман: И это я использую в парах, чтобы убедиться, что один услышит хоть что-то, что говорит другой человек. И затем, чтобы это подтвердило точку зрения. И затем, финальная «Ф», для того, чтобы довести дело до конца. Это подтверждает цель общения и то, что есть некоторые результаты. После общения, вы показываете осязаемые результаты обсуждения. Это, я называю петлей слушателей.
Нил Саттин: Да, это…
Стивен Карпман: А еще…
Нил Саттин: Продолжайте.
Стивен Карпман: Также есть петля того, как мы препятствуем людям выразить их точку зрения в принципе. Так что я могу рассказать об этом, если хочешь.
Вторая часть перевода следует… 🙂
Перевод: Анна Зуйкова, психолог, кандидат на CTA в психотерапии, театрально-импровизационный терапевт, www.artpsy.pro
